Covid-19: les quatre dérangeantes propositions «pragmatiques » signées de deux spécialistes

Bonjour

10/08/2020. La double peine, tissulaire et thermométrique. Après Bruxelles et Madrid, le port du masque est devenu, depuis ce matin, obligatoire dans certains quartiers très fréquentés de Paris. Berges de la Seine, hauteurs de Montmartre, rue Mouffetard, ses miracles et son Eglise Saint-Médard. La Seine-Saint-Denis, les Hauts-de-Seine, le Val-de-Marne et le Val-d’Oise sont aussi concernés.

Prévue pour une durée d’un mois (renouvelable) cette mesure doit permettre, selon les autorités sanitaires, d’enrayer un rebond du virus qui fait craindre une seconde vague de l’épidémie. La tâche s’annonce toutefois délicate en pleine période de canicule. Ces dernières 48 heures, dans plusieurs pays européens, on enregistre des températures dépassant les 35°C – aussi de nombreux habitants et estivants estiment-ils ne plus pouvoir respecter toutes les mesures sanitaires qui leur sont imposées _ à commencer par vivre masqués.

Question-transition  : l’exécutif doit-il se remettre en question dès lors que les mesures qu’il impose ne sont pas appliquées – et que la menace de la sanction financière (difficilement applicable) est sans effet sur le citoyen, touriste ou pas ? Plus généralement le moment n’est-il pas venu de réfléchir à de nouvelles modalités préventives prenant en compte la réalité « de terrain » et le choix éclairé du citoyen.

On vient, dans ce domaine, d’observer l’édifiante controverse lancée par le Pr Eric Caumes, chef du service des maladies infectieuses de La Pitié-Salpêtrière :

« Ce qui semble ne pas avoir été compris dans mes propos c’est que de toute façon les jeunes n’en ont rien à faire. Il faut composer avec cette réalité incontournable ou assumer d’envoyer police ou armée pour faire respecter la distanciation ou le port du masque.

« Comme ce n’est pas fait, avec juste raison, je pense qu’il faut composer – c’est à dire relever le positif (immunité dans ce groupe qui s’avérera bien utile au moment de reprendre école, collèges, lycées et universités), tout en avertissant des dangers pour eux (formes rares possibles aussi, même si rares), et pour les autres (respect des anciens). »

Phosphorer collectivement sur le sujet 

Toujours au nom du pragmatisme, pour mieux avancer dans les prochaines semaines,  nous découvrons aujourd’hui les quatre « propositions schématiques » élaborées par les Prs Antoine Flahault, spécialiste d’épidémiologie (Institut de santé globale, Genève) et  Thomas Hanslik, spécialiste de médecine interne, (Hôpital Ambroise Paré, AP-HP).

« Proposition 1. Chercher un consensus sur l’évaluation du risque Covid-19 selon l’âge : 40 ans : très rarement autre chose qu’une banale infection respiratoire aiguë ; 40-80 ans : parfois une mauvaise grippe qui peut tourner au vinaigre ; après 80 ans, aussi dangereux qu’Ebola.

« Proposition 2. Prioriser la prévention selon le niveau de risque en incitant à se protéger le mieux possible : personnes âgées de plus de 50, 70, 80 ans ; personnes à risque, obèses, hypertendues, diabétiques en particulier de sexe masculin ; personnes socialement précaires.

« Proposition 3. Encourager les familles au format « jeunes enfants et parents quarantenaires » qui le souhaitent à vivre presque normalement (bars, concerts, spectacles …) mais à bien se masquer en dehors du cocon familial et à s’isoler en cas de « PCR + » ou de contacts à risque.

« Proposition 4. Inciter chacun(e) à évaluer la part de risque qu’il (ou elle) est prête à accepter : par exemple, je peux avoir 85 ans et souhaiter continuer à voir régulièrement mes enfants et/ou petits-enfants, ou pas. »

Le temps est-il venu où de telles propositions pourront faire l’objet de débats scientifiques et médicaux, citoyens et démocratiques et d’une analyse transparente des données par l’exécutif ? Faut-il au contraire redouter qu’elles soient regardées de haut par le Conseil scientifique ? Serait-il encore trop tôt pour phosphorer collectivement sur le sujet ?

A demain @jynau

12 réflexions sur “Covid-19: les quatre dérangeantes propositions «pragmatiques » signées de deux spécialistes

  1. Pas très pragmatique. Je dirais même que ça ne tient pas l’eau (anglicisme créatif).

    Les populations citées ne vivent pas dans des aquariums différents mais se croisent sans arrêt.

    UNe population en grande partie manifestement non apte à comprendre ou chercher à comprendre (puisque le gouvernement se refuse à faire de la communication pédagogique):
    – ce qu’est un masque, ce qui ne le remplace pas
    – comment ça marche
    – comment ça se manipule et se porte,
    Cette population serait-elle apte à comprendre ces propositions ?

    A propos de la « Proposition 2.  » il manque les pauvres et notamment les pauvres d’origine Africaine (en france) ou Indo-pakistanaise (Royaume désuni).

    Les cartes des lieux où le masque est obligatoire sont à faire se retourner Descartes dans sa tombe.

  2. L’histoire du masque inutile en extérieur fait fi de la physique des déplacements (je grandiloque) .

    Le citoyen non professionnel de santé ne sait pas manipuler un masque ni l’entreposer en toute sécurité quand il se déplace.

    De toutes façons le gouvernement ne fait rien pour le lui apprendre.

    Pousser au port intermittent du masque au cours d’un déplacement c’est pousser au crime.

    Le masque ne doit pas être touché une fois mis ou alors après s’être passé les mains à l’alcool. Et on se repasse les mains à l’alcool après.

    Pourquoi ?

    Réfléchissez vous trouverez.

    Soit vous l’avez contaminé parce que vous êtes infecté (sans symptôme ou avec) , soit vous avez pu croiser un contaminé qui a envoyé des gouttelettes sur la face extérieure. Le masqeu a fait son boulot. Faut pas y toucher saperlipopette !

    En n’arrêtatnt pas de toucher l’une ou l’autre des faces du masque, en le pliant le roulant en boule, le mettant qui en poche qui en sac:
    – vous contaminez vos mains
    – vos mains voint contaminer des personnes ou objets qui seront touchés …
    – et contamineront des personnes

    Et quand on enlève son masque parce que ce n’est pas obligatoire mais qu’on le garde pour le remettre plus loin : qu’en fait on ? Comment ne pas se contaminer contaminer sa poche son sac ? (Qui le dira ?)

    C’est pas simple

    Par contre ce qui est simple c’est:
    – je ne mets jamais de masque je garde les distances (mais un intérieur ça ne le fait pas)

    ou

    – je mets mon masque chez moi, je le garde dehors et dans les intérieurs
    -> je n’y touche plus sauf besoin de le réajuster : alcool avant et après
    -> je le retire une fois au travail (si possible) ou chez moi.
    – Je n’oublie pas les autres mesures barrières pas de main serrée bise lavage / alcool pour les mains, distance même masqué.

    Tout ceci nécessite d’être expliqué sons et lumières .

    Non mais que fait le gouvernement ?

    Que font les media ?????

  3. Oui mais bon quand je vais, avec le masque, jusqu’à ma table au bistrot du coin, une fois à table faut bien que je l’enlève, mon masque !
    Sinon à quoi me sert de me rendre au bistrot ?
    Et j’en fais quoi de mon masque pendant le temps que je bois avec ma paille en matière écolo ?
    Et si j’ai bien mon gel dans le sac, faut bien quand même que je remette le masque potentiellement souillé avant de quitter la table ?
    Ou alors :
    Je mets un sachet en kraft dans mon gros sac pour y mettre le vieux masque et j’en mettrai un nouveau à la fin de ma séance bistrot …

    • « Ou alors :
      Je mets un sachet en kraft dans mon gros sac pour y mettre le vieux masque et j’en mettrai un nouveau à la fin de ma séance bistrot … »

      Ben voilà !

      Surtout avec un jeu de plusieurs masques lavables.

  4. Bistro du coin, environ midi.
    Affiche pro-maque à la porte. Fléchage au sol.
    Gel a disposition.
    Tables bien espacées, pas de tissus inutile.
    Il fait frais, ventilation ?.
    Au bar à attendre mon plat à emporter, je vois entrer un groupe de 4, ouvriers peut-être, soignés, « bien de leur personne ». Soigneusement masqués. Des masques à valves…

    Quand on fait une recherche sur le net avec les termes masque + COVID, on trouve des tonnes de propositions commerciales pour des masques de chantier, à valves.
    COVID, c’est parfois même l’argument de vente.
    On ne nous dit pas s’ils filtrent aussi bien l’air inspiré que l’air expiré…
    J’ai de gros doutes, là …

    • La vente et l’achat de ces masques en période épidemique sont un scandale.

      Qu’attend le gouvernement pour faire la pédagogie imagée de masse ?

      Leur principe est de ne PAS FILTRER à l’EXPIRATION.

      Si vous voyez un masque àa valve eloignez-vous d’un metre.

      S’il est à coté de vous dans le train ou métro changez de place.

      La plupart sont des masques de chantier. OU cintre la pollution. Protéger de la poussière et rendre l’expiration confortable.

      Le but est de faciliter l’expiration … en ne la filtrant pas, vos doutes sont plus que justifiés

  5. Cette recommandation de Mr Ucelli de mettre son masque après s’être lavé les mains à l’alcool puis de ne plus le toucher sans se relaver les mains vient d’une vision hygiéniste qui rend le port du masque infaisable et ne repose à ma connaissance sur aucune donnée scientifique. Une telle attitude, pour ma part, ne me convainc pas du tout. D’abord, prend-on autant soin de sa chemise, son pullover, son blouson, son pantalon, ses chaussures ? Car, que je sache, le masque n’est pas un attrape virus ! Il n’a aucun pouvoir de concentrer les postillons émis par une personne infectée ! Admettons que l’on croise une personne infectée, croyez-vous que les virus vont justement se déposer préférentiellement sur votre masque de protection ? Pourquoi n’iraient-ils pas aussi se déposer sur votre barbe, votre chemise, blouson, pantalon, bref un peu partout où c’est accessible aux postillons, sans distinction de textile, de poils et de peau ! Il n’y a pas davantage de raisons de prendre plus soin de son masque que de ses vêtements. Sauf à être un très grand anxieux, il n’y a plus qu’à espérer que le virus ne résiste pas bien longtemps sur toutes ces surfaces textiles, ou s’il devait résister, qu’il perde rapidement son pouvoir infectiogène. Le masque sert juste à arrêter une partie des gouttelettes de postillons éventuellement infectés de virus pour réduire le risque qu’ils ne passent dans les voies respiratoires et nous infectent. Le masque réduit le risque mais ne le supprime pas. Le masque est un seul bout de tissu pas plus ni moins infecté que le reste de notre environnement immédidat. Heureusement, on n’a jamais à ce jour fait la preuve d’une seule contamination manuportée après 20 millions de cas rapportés dans la pandémie du coronavirus. C’est une voie de contamination théoriquement possible mais non prouvée à ce jour, et quand bien même elle serait prouvée en laboratoire, l’ampleur de cette voie de transmission pour le coronavirus est loin d’être quantifiée. Pour beaucoup d’experts, le coronavirus est d’abord un virus respiratoire qui se transmet par gouttelettes de postillons infectés qui parfois s’aérosolisent. Les plus petites gouttelettes en effet restent flottantes dans l’air un peu plus longtemps que les postillons classiques qui tombent rapidement à terre ou sur les vêtements et le visage du voisin situé dans un rayon de 1 à 2 mètres de celui qui les émet.
    Gardons raison, si nous voulons réduire le risque de transmission, essayons de porter le masque lorsque quelqu’un qui n’habite pas avec nous peut se rapprocher de nous pendant plus de 15 minutes à moins de 2 mètres en milieu extérieur et dans tous les cas dans un lieu clos et mal ventilé et dans les transports publics. Et dans les cas où l’on ne porte pas de masque en permanence parce que ce n’est seulement pas possible (exemple bar ou restaurant), sachons juste qu’on l’on augmente alors un peu son risque d’être infecté, Antoine Flahault

    • Ah si c’est M Flahaut qui le dit je vait lire et réfléchir à cela tranquillement avant de répondre si j’ai quelque chose à répondre.

      Merci d’avoir pris la peine d’écrire.

      • A M. Flahault

        Finalement je ne suis pas convaincu d’avoir totalement tort bien que je le souhaite…

        Mon opinion moyennement informée et mes doutes de clinicien de base insérés après vos arguments.

        Désolé pour la longueur..

        Cette recommandation de Mr Ucelli de mettre son masque après s’être lavé les mains à l’alcool puis de ne plus le toucher sans se relaver les mains vient d’une vision hygiéniste qui rend le port du masque infaisable et ne repose à ma connaissance sur aucune donnée scientifique.

        Hygiénisme ? Je dirais hygiène. Est-ce que ça peut être nuisible ?

        Le fait qu’il n’y ait pas, sauf omission de ma part, d’étude de cette sous-question sur l’utilisation des masques n’est pas surprenante mais l’absence d’étude ne démontre pas la fausseté du concept. .
        Les études qui soutiennent indirectement l’efficacité du port du masque « chirurgical » en forte ambiance virale , à l’hôpital portent sur des populations à qui l’on a enseigné de ne pas tripoter le masque.

        Se désinfecter les mains avant de ou après avoir touché son masque est parfaitement faisable si on avec soi un petit flacon de solution hydroalcoolique. Je reconnais que le coût est un problème pour beaucoup. Je le fais mais je suis un professionnel de santé qui a été confronté à des suspicions de SARS, H1N1 2009, MERS, Ebola, en plus des problèmes infectieux courants. C’est sûrement plus compliqué pour le grand public mais faisable si expliqué.

        Une telle attitude, pour ma part, ne me convainc pas du tout. D’abord, prend-on autant soin de sa chemise, son pullover, son blouson, son pantalon, ses chaussures ? Car, que je sache, le masque n’est pas un attrape virus ! Il n’a aucun pouvoir de concentrer les postillons émis par une personne infectée ! Admettons que l’on croise une personne infectée, croyez-vous que les virus vont justement se déposer préférentiellement sur votre masque de protection ? Pourquoi n’iraient-ils pas aussi se déposer sur votre barbe, votre chemise, blouson, pantalon, bref un peu partout où c’est accessible aux postillons, sans distinction de textile, de poils et de peau ! Il n’y a pas davantage de raisons de prendre plus soin de son masque que de ses vêtements. Sauf à être un très grand anxieux, il n’y a plus qu’à espérer que le virus ne résiste pas bien longtemps sur toutes ces surfaces textiles, ou s’il devait résister, qu’il perde rapidement son pouvoir infectiogène.
        Le masque sert juste à arrêter une partie des gouttelettes de postillons éventuellement infectés de virus pour réduire le risque qu’ils ne passent dans les voies respiratoires et nous infectent. Le masque réduit le risque mais ne le supprime pas. Le masque est un seul bout de tissu pas plus ni moins infecté que le reste de notre environnement immédidat.

        Je ne crois pas l’argument valable.

        Il y a une différence importante entre un masque et un vêtement.

        1- Le masque est en plus d’un écran , un filtre.
        Il filtre un volume d’air important « Chaque jour, un adulte inspire environ 8000 litres d’air (à raison de 0,5 litre d’air environ par inspiration »
        https://www.spirometrie.fr/respiration-et-maladies
        Il va donc concentrer , comme le filtre HEPA d’un respirateur en r&éanimation ou dans un avion, plus de particules que ce qui se dépose sur une surface équivalente de vêtement.
        Mais a contrario la surface des vêtements est plus importante… néanmoins :
        2- A observer les gens on tripote son masque mais beaucoup moins ses vêtements
        Pour la barbe c’est autre chose (exemple fameux, le Pr Raoult qui la caresse sans cesse).
        3- Effectivement on espère une perte d’infectiosité sur les tissus, mais l’humidité du masque (contrairement aux vêtements) favorise la persistance de virions infectieux.
        4- Le masque étant plus prêt de la face de l’interlocuteur, il reçoit vraisembablement plus de particules que le pantalon.
        5- Le masque réduit le risque en effet. Mais autant ne pas réduire la réduction de risque à moins que la transmission manuportée soit un mythe.
        6- Enfin et surtout, si le masque est porté par un porteur , il concentre des particules contenant du virus viable et toucher le masque et tripoter des objets dans un magasin que le suivant va saisir avant de se gratter le nez (hors ou sous le masque) n’est pas une bonne chose. Le délai est imprévisible.

        Heureusement, on n’a jamais à ce jour fait la preuve d’une seule contamination manuportée après 20 millions de cas rapportés dans la pandémie du coronavirus. C’est une voie de contamination théoriquement possible mais non prouvée à ce jour, et quand bien même elle serait prouvée en laboratoire, l’ampleur de cette voie de transmission pour le coronavirus est loin d’être quantifiée.

        Il y a au moins une publication qui peut être considéré comme anecdotique et non démonstrative ou au contraire comme preuve de concept et que vous connaissez sûrement:

        https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/9/20-1798_article
        qui indique une très probable contamination non aérienne par un élément d’ascenseur

        Néanmoins beaucoup d’experts “pensent” qu’il y a peu de risques de transmission par contact avec les objets inanimés (“fomites”) . Mais ils s’accordent aussi sur le fait qu’on ne sait pas et dans un papier critiquant le rôle des “fomites“ https://doi.org/10.1016/ S1473-3099(20)30561-2 l’auteur nous dit “I believe (il ne sait pas il croit) that fomites that have not been in contact with an infected carrier for many hours do not pose a measurable risk of transmission in non-hospital settings. “
        Mais pour un masque ‘many hours” c’est un vaste éventail, et si le porteur est contaminé le délai ne compte plus.

        D’autres experts sans doute à l’origine des consignes de Santé Publique France, de l’OMS, insistent sur le lavage des mains voire des objets comme les poignées de porte dans le cadre de la prévention de la civid-19
        https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/affiche/bien-utiliser-son-masque-affiche-a4
        “Se laver les mains avant et après pose retrait du masque”.

        Est-il possible de différentier dans une épidémie la transmission manuportée de la respiratoire dans la mesure ou elles sont intriquées (question naïve) ?

        L’OMS recommande de se laver ou décontaminer les mains.

        L’OMS nous dit qu’il est difficile de faire la distinction entre transmission par les mains et par voie respiratoire, la possibilité de l’une allant avec la possibilité de l’autre. 
Dans ce cas l’absence de preuve de transmission par les mains ne peut être considérée à soi seule comme une preuve d’absence de transmission par les mains:
        https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/transmission-of-sars-cov-2-implications-for-infection-prevention-precautions
        People who come into contact with potentially infectious surfaces often also have close contact with the infectious person, making the distinction between respiratory droplet and fomite transmission difficult to discern. However, fomite transmission is considered a likely mode of transmission for SARS-CoV-2, given consistent findings about environmental contamination in the vicinity of infected cases and the fact that other coronaviruses and respiratory viruses can transmit this way.

        Donc j’arrive à mon niveau amateur pas du tout expert et pas professeur d’épidémiologie renommé, à considérer que la transmission ou non-transmission par objets, dont le masque, est difficile à démontrer.

        Mais elle est en effet peu probable si l’on en croit beaucoup d’experts qui “pensent que “ mais aussi la difficulté à faire pousser du virus (et pas seulement détecter de l’ARN viral) à partir de surfaces en milieu hospitalier haut risque:
        https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa905/5868534

        En somme personnellement je continue à me décontaminer les mains avant/ après toucher le masque parce qu’il ne me parait pas démontré que ce soit inutile.
        Et notamment dans le cas du porteur de masque lui-même infecté.

        Mais le Pr Flahault me fait douter vu sa qualification…

        Ceci dit je suis tomber avec effroi au risque de plaire aux “anti-maskers” sur un papier indiquant que le port de masques réduirait peu le risque réel de transmission, je veux dire le risque absolu. Lequel est fonction du risque relatif (par exemple un réduction de risque relatif de 40%) et de la prévalence de l’infection. Il aurait été calculé en Norvège qu’il faudrait 200 000 personnes masquées pour éviter une infection.
        Use of facemasks during the COVID-19 pandemic
        https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30352-0/fulltext
        https://www.fhi.no/en/news/2020/recommendations-about-face-masks/https://www.fhi.no/en/news/2020/recommendations-about-face-masks/
        Je ne sais pas encore que penser de ce calcul viking ni du papier du Lancet Respir Med.

  6. @Antoine Flahaut, merci pour ces réflexions de bon sens.
    @Umberto Ucelli, merci pour l’apport d’éléments à mon débat intérieur …
    (et merci bien sûr à l’auteur de l’article, qui a permis le débat)

    De mon expérience d’observatrice / praticienne de coin de comptoir et autres hauts lieux de débats de société, j’ai surtout développé le sentiment qu’il faut, pour avoir un impact :

    – des consignes claires et simples,
    – des consignes applicables par tout un chacun (quel que soit son niveau intellectuel, culturel etc etc),
    – des consignes à la portée de toutes les bourses (pas simple, l’affaire des masques, avec une floppée de gosses et les laveries automatiques, et pourtant je vois parfois beaucoup de bonne volonté dans l’application des consignes par certaines familles),
    – qu’il ne faut pas nécessairement un protocole parfait digne des services de soins infectieux des hôpitaux : c’est le cumul des gestes (même maladroits) qui fera barrière au méchant virus.

    Mais je suis quand même mal à l’aise avec l’affaire des masques à valve.

Votre commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l’aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l’aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l’aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l’aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s