Science et conscience : on a fait revivre des cerveaux de porc quatre heures après leur mort

Bonjour

Nous sommes à la lisière dérangeante de l’étrange. C’est à découvrir aujourd’hui même dans Nature (Sara Reardon): «  Pig brain kept alive aoutside body for hours after death. Revival of disembodied organs raises slew of ethical and legal questions about the nature of death and consciousness. ».

 Le travail scientifique : « Restoration of brain circulation and cellular functions hours post-mortem ». Nature volume 568, pages336–343 (2019). Un travail dirigé par le Dr Nenad Sestan (Department of Neuroscience, Yale School of Medicine, New Haven, CT, USA)

Quelle traduction en faire chez l’homme ? s’interroge National Geographic (Michael Greshko) Et une prudence distante pour The New York Times (Gina Kolata) : « ‘Partly Alive’: Scientists ReviveCells in Brains From Dead PigsIn research that upends assumptions about brain death, researchers brought some cells back to life — or something like it ».

Où l’on comprend que nous voguons au frontières, s’il existe, d’un Styx des mammifères. Les dix-sept chercheurs ont utilisé trente-deux cerveaux prélevés sur des porcs morts depuis quatre heures. Puis, au moyen d’un système de « pompes » de marque « BrainEx », ils les ont perfusés durant six heures, à une température équivalente à celle du corps porcin de manière à oxygéner les tissus et les protéger de la dégradation liée à l’arrêt de la circulation sanguine qui caractérise, elle aussi, la mort.

Résultats : diminution de la destruction des cellules cérébrales, préservation des fonctions circulatoires voire restauration d’une activité neuronale synaptique . Les chercheurs insistent sur le fait qu’ils n’ont repéré dans les cerveaux étudiés « aucune activité électrique qui serait le signe de phénomènes de conscience ou de perception ». « Ce ne sont pas des cerveaux vivants, mais des cerveaux dont les cellules sont actives », assure le Dr Nenad Sestan. Certes. Pour autant on perçoit la somme des questions soulevées et des perspectives ouvertes.

A quand des travaux sur des cerveaux humains ?

Le Dr Sestan estime d’ailleurs que ces travaux montrent « qu’on a sous-estimé la capacité de restauration cellulaire du cerveau ». Et comment ne pas voir que ces résultats laissent penser que la détérioration des neurones après l’arrêt du flux sanguin pourrait être un processus d’une durée nettement plus longue que l’on pouvait jusqu’ici le supposer.

« Les défis immédiats posés par ces résultats sont avant tout éthiques », souligne, de l’autre côté de l’Atlantique, le Pr David Menon (Université de Cambridge). « Cela remet en question notre conception de ce qui fait qu’un animal ou un homme est vivant », estiment trois spécialistes américains dans un commentaire joint à l’étude publiée par Nature : « Part-revived pig brains raise slew of ethical quandaries. Researchers need guidance on animal use and the many issues opened up by a new study on whole-brain restoration, argue Nita A. Farahany, Henry T. Greely and Charles M. Giattino.

« Cette étude a utilisé des cerveaux de porcs qui n’avaient pas reçu d’oxygène, de glucose ou d’autres nutriments pendant quatre heures. Cela ouvre donc des possibilités qu’on pensait jusqu’alors inenvisageables » observent-ils. L’étude pourrait, selon eux, remettre en question deux principes :

« Premièrement, le fait que l’activité neuronale et la conscience subissent un coup d’arrêt définitif après quelques secondes ou quelques minutes d’interruption du flux sanguin dans le cerveau des mammifères. Deuxièmement, le fait que, à moins qu’on restaure rapidement la circulation sanguine, un processus irréversible s’enclenche, menant à la mort des cellules puis de l’organe ».

Ils réclament l’établissement de « directives sur les questions scientifiques et éthiques soulevées par ces travaux ». Dans un autre commentaire publié par Nature, deux spécialistes américains de bioéthique, psychiatrie et philosophie font valoir qu’un développement de la technique « BrainEx » pourrait, à terme, nuire aux dons d’organes. Pour une greffe, les organes sont essentiellement prélevés sur des donneurs en état de mort cérébrale. Si l’on se met à considérer que cet état peut être réversible, comment se résoudre au prélèvement d’organes ?

On pourrait aussi, risquer une autre question : des travaux équivalent sont-ils prévus à partir de cerveaux humains ? Ou plus précisément ont-ils, déjà, été effectués ? A quand leur publication dans une revue spécialisée ?

A demain

@jynau

Pesticides, ondes, Wi-Fi et cancers pédiatriques : en direct de Sainte-Pazanne (Loire-Atlantique)

Bonjour

Le rationnel peut-il éclairer l’étrange, l’épidémiologie le comprendre ? On se souvient au « signalement d’un particulier » neuf cas de cancers pédiatriques (diagnostiqués avant 17 ans) ont été répertoriés sur les douze cancers signalés sur le secteur de Sainte-Pazanne (communes de Sainte-Pazanne, Saint-Mars de Coutais, Sainte-Hilaire-de-Chaléons et Rouans). Sur ces neuf cancers pédiatriques, six sont des cancers du sang. Pourquoi un tel « cluster » (groupement) ? Après celle des « bébés nés sans bras » l’affaire intrigue, inquiète, fait polémique, met directement en cause Santé publique France et ses experts.

Le 4 avril dernier une réunion publique a été organisée par l’ARS Pays de la Loire et Santé publique France. Près de 800 personnes ont répondu à l’appel du Collectif « Stop aux cancers de nos enfants » et à la Mairie de Sainte-Pazanne :

« Cas de cancers pédiatriques à Ste Pazanne (44) L’ARS Pays de la Loire et Santé publique France mobilisés pour apporter des réponses aux familles ».  Résumé officiel :

« Cet échange avec les familles et leurs proches a permis de répondre à leurs questions et inquiétudes et de leur présenter le projet d’enquête épidémiologique qui sera mise en place dans les plus brefs délais.

Bien que 90% des leucémies infantiles aiguës soient aujourd’hui sans cause connue et que les facteurs de risque liés aux cancers puissent être multiples, l’ARS a saisi Santé publique France pour poursuivre les investigations. L’étude qui sera mise en place par SpF a pour objectif de rechercher d’éventuelles expositions communes. Elle s’appuie sur un protocole standardisé consistant à : vérifier qu’il s’agit bien de cas qui répondent à la même définition clinique ; définir le périmètre géographique et temporel des cas étudiés ; évaluer s’il y a un réel excès de cas de cancers observés dans la zone étudiée par rapport à celui habituellement attendu dans cette même zone ; faire la synthèse de la littérature sur les expositions à risque à rechercher ; mener une enquête auprès de chacune des familles concernées pour documenter les expositions à risque, notamment environnementales. »

Téléphones portables, pesticides, Wi-Fi …

Cette « première étape »  a été menée avec l’ensemble des partenaires au niveau local (CHU de Nantes, registre général des tumeurs de Loire-Atlantique et Vendée) et national (registre national des cancers de l’enfant). Elle  devra permettre « d’identifier des hypothèses afin d’orienter des investigations complémentaires ». Les premières conclusions seront rendues à l’automne 2019 avec « une restitution aux familles concernées dans un premier temps ». Enfin une réunion d’information va être prochainement organisée par l’ARS auprès des professionnels de santé du secteur de Sainte-Pazanne.

Souhaitable, cet échange a-t-il vraiment permis de répondre « aux questions et inquiétudes » des familles et de leurs proches ? On peut raisonnablement en douter au vu de ce qu’en ont rapporté les médias présents.

« Jeudi 4 avril, un millier de personnes – réparties dans trois salles municipales, équipées de moyens de retransmission, de cette ville de 6 500 habitants – se sont retrouvées, durant trois heures, à la réunion publique organisée à la demande du collectif Stop aux cancers de nos enfants,  indique pour sa part Le Monde (Patricia Jolly).  D’abord prévu début mai, ce rendez-vous a été avancé à la demande du collectif (…) Depuis le 1er avril, trois autres jeunes, tombés malades au cours de la même période, se sont fait connaître. Téléphones portables, antennes d’opérateurs téléphoniques, Wi-Fi, lignes à haute tension, utilisation des pesticides, tensions de la vie quotidienne, augmentation de la population de la commune… Dans l’assistance, on a beaucoup supputé sur les causes possibles des cancers diagnostiqués dans la zone. »

En avril 2017, le signalement à l’ARS de six cas de cancers pédiatriques – dont quatre de leucémies aiguës – avait provoqué le déclenchement d’une première enquête. L’agence avait alors listé « quatre pistes » – la pollution des sols aux hydrocarbures, la pollution de l’air au benzène, l’utilisation de pesticides et la présence de radon, un gaz radioactif naturel très présent dans les sols de la région. Mais sans parvenir à dégager de « cause prédominante ».

« Il est possible qu’il n’y ait aucun risque et il est possible qu’il y en ait un, a reconnu le Dr Thierry Le Guen de l’ARS des Pays de la Loire. Aujourd’hui, je ne sais pas répondre à cette question. » « Maintenant que je vous ai écouté, en tant que maman, qu’est-ce que je fais ? », l’a interrogé une femme désireuse de voir appliquer des « principes de précaution » parallèlement à la future étude épidémiologique.  « Il ne faut pas céder à la panique, nous ne sommes pas face à une épidémie », a répondu le Dr Le Guen. En est-il bien certain ?

Tout était dit. Il reste à attendre.

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@jynau

 

Casse-tête du Levothyrox® : finalement les patients auraient-ils, scientifiquement, raison ?

Bonjour

Serait-ce si simple ? Simple comme un titre d’article de journal. 4 avril 2019, manchette du Monde : « Levothyrox : une étude donne raison aux patients. Selon ces travaux franco-britanniques, les deux versions du traitement commercialisé par Merck auprès des malades de la thyroïde ne sont pas substituables pour chaque individu. » (Pascale Santi et Stéphane Foucart).

« Ni hystérie collective, ni complotisme des patients, ni « effet nocebo » géant. Deux ans après les premiers signalements d’effets indésirables attribués à la nouvelle formule du Levothyrox, des travaux franco-britanniques, publiés jeudi 4 avril dans la revue Clinical Pharmacokinetics, objectivent pour la première fois les plaintes déclarées par plusieurs dizaines de milliers de malades de la thyroïde. »

On lira ici la publication citée : « Levothyrox® New and Old Formulations: Are they Switchable for Millions of Patients ? ». Didier Concordet, Peggy Gandia, Jean-Louis Montastruc, Alain Bousquet-Mélou, Peter Lees, Aude Ferran et Pierre-Louis Toutain (CHU et Université de Toulouse, Royal Veterinary CollegeUniversity of London).

« Ces auteurs indiquent que les deux formulations du médicament commercialisé par Merck ne sont pas substituables pour chaque individu : près de 60 % des patients pourraient ne pas réagir de la même manière aux deux versions du médicament, résume Le Monde. Ces résultats seront difficilement réfutables par le laboratoire et les autorités de santé, puisqu’ils sont fondés sur une réanalyse des données fournies par le laboratoire lui-même à l’Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM). Au passage, la crédibilité de l’agence en sort écornée : en creux, les travaux (…) montrent que l’ANSM n’a pas procédé à une analyse indépendante des données fournies par Merck à l’appui du changement de formule : elle s’est entièrement reposée sur l’interprétation qu’en a faite la firme. Sollicitée, l’agence n’était pas en mesure de réagir jeudi matin. »

L’ANSM réagira-t-elle ? Pourquoi les auteurs de Clinical Pharmacokinetics se sont-ils lancé dans cette vaste entreprise ? Où est la vérité vraie ? Ces résultats impacteront-ils les affaires judiciaires en cours ?

Une épigraphe inventée par Poe

Pour l’heure la lecture du Monde se révèle d’une particulière complexité pour qui n’est pas un spécialiste affûté des questions pointues de pharmacologie et de biodiversité. Où l’on parle (notamment) de « bioéquivalence moyenne » de « concentration d’hormone thyroïdienne ciblée (dite L-T4) », d’ « intervalle de de confiance de la réponse moyenne des sujets traités », de « bande de bioéquivalence »….

« Alors ? L’histoire est un peu celle de La Lettre volée d’Edgar Poe, simplifie Le Monde pour ses ses lecteurs. La solution du problème était sous les yeux, apparemment trop évidente pour être découverte. » On lira dans le quotidien vespéral les chiffres, les postulats, les accusations et les conclusions. Une machinerie hautement sophistiquée et des trébuchets bien délicats à manier. Pour, finalement ,des interrogations qui ne semblent pas pleinement en phase avec la manchette.

Conclure ? Il faut ici se pencher sur l’épigraphe de La Lettre volée (traduction de Charles Baudelaire) : « Nil sapientiae odiosius acumine nimio » ( « Rien en fait de sagesse n’est plus détestable que d’excessives subtilités »). Elle est attribué par Poe à Sénèque. Or elle ne figure pas dans l’œuvre répertoriée de ce dernier. Voilà qui est pleinement en phase avec cette étrange affaire moderne, à la lisière de l’impalpable, qu’est celle du Levothyrox®.

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@jynau

 

Que faire face au cluster de cancers pédiatriques de Sainte-Pazanne (Loire-Atlantique) ?

Bonjour

Face à l’étrange, désormais et en urgence, la transparence officielle. L’Agence Régionale de Santé (ARS) des Pays de la Loire a fait savoir, le 29 mars 2019, qu’elle saisissait Santé publique France :

« L’ARS Pays de la Loire a reçu le 25 février 2019 un signalement de la part d’un particulier, concernant trois cas de cancers pédiatriques, dont deux leucémies aiguës, sur le secteur de Sainte-Pazanne (44). Un premier signalement en avril 2017 de six cas de cancers pédiatriques, dont quatre cas de leucémies aiguës, avait fait l’objet d’une investigation. Ces travaux ont conclu à un excès de cas de leucémies sur deux ans parmi les enfants de moins de 15 ans, par rapport aux données observées au cours des années précédentes sur ce même secteur. L’analyse des facteurs de risque environnementaux n’a pas montré de cause prédominante.

Bien que 90% des leucémies infantiles aiguës soient aujourd’hui sans cause connue et que les facteurs de risque liés aux cancers puissent être multiples, l’ARS a décidé de poursuivre les investigations. Elle a saisi Santé publique France pour mener l’enquête épidémiologique dont les premières conclusions seront rendues à l’automne 2019. »

Mieux former les généralistes

Aussitôt Santé publique France a indiqué  que des équipes d’épidémiologistes allaient « immédiatement débuter les investigations et études nécessaires » et que ces travaux « seront rendus publics ». Faire la lumière, donc, sur neuf cas de cancers pédiatriques, dont trois mortels, survenus à Sainte-Pazanne (Loire-Atlantique) depuis 2015.

« Cette saisine par l’ARS Pays de la Loire fait suite à la demande de familles de cette commune de 6 500 habitants, inquiètes de constater l’apparition depuis décembre 2015 de cas de cancers sur des enfants et adolescents de 3 à 19 ans, causant le décès de trois d’entre eux, précise l’AFP. « A notre connaissance, au moins neuf cas de cancers pédiatriques sont avérés sur le secteur de Sainte-Pazanne », a déclaré le collectif « Stop aux cancers de nos enfants », qui ne s’avance pas sur les éventuelles causes du phénomène. »

Pourquoi ? Certains évoquent, dans le secteur, une forte concentration de radon, gaz radioactif d’origine naturelle. Pour le maire, Bernard Morrilleau, il est encore trop tôt pour établir des conclusions. Il préconise de « faire des analyses approfondies pour essayer de comprendre ». Le collectif demande que les médecins généralistes soient mieux formés pour diagnostiquer le plus tôt possible les cancers des enfants.

L’ARS et Santé publique France, en lien avec la mairie  organiseront une réunion publique et un « point presse », jeudi 4 avril 2019 à 19h30, à Sainte-Pazanne (Salle Escale). »

A demain

@jynau

Justice : l’hypersensibilité aux ondes aura-t-elle raison du compteur électrique Linky ?

Bonjour

Pour la justice un plus un peut, parfois, ne pas faire deux. C’est un petit événement judiciaire qui n’est pas sans portée pratique et symbolique. Le juge des référés du tribunal de grande instance de Toulouse a décidé d’imposer « à Enedis de faire en sorte que l’électricité ne soit pas distribuée » avec le système de courant porteur en ligne présent dans les compteurs Linky.

Cette décision concerne treize plaignants dotés d’un certificat médical attestant de leur « hypersensibilité électromagnétique ».  Le nom des médecins n’a pas été communiqué. L’information a été donnée, le 20 mars à l’Agence France-Presse par MChristophe Lèguevaques, l’avocat des plaignants.

Si beaucoup reste à comprendre quant à l’hypersensibilité électromagnétique, tout a été dit sur le désormais célèbre Linky-le-compteur-intelligent, dont l’installation, pilotée par Enedis, permet « de relever à distance et en direct la consommation des clients ». Un outil devenu symbole de la modernité et du nouveau monde qu fait l’objet de bien des fantasmes et de bien des polémiques depuis son déploiement en 2015. Cœur du sujet, médical politique et judiciaire : l’exposition aux champs électromagnétiques et le respect de la vie privée. Il est en théorie impossible de se faire livrer en électricité si l’on refuse l’installation d’un Linky à son domicile.

Maladie et vie privée

Contacté par l’AFP, le géant Enedis a indiqué qu’il « prend en compte » la décision en référé de Toulouse. Et puisqu’il  ne constitue pas un jugement sur le fond – Enedis  « envisage de faire appel ». Il assure « qu’il s’agit de cas extrêmement rares pour lesquels Enedis, en tant qu’entreprise du service public, met en œuvre un accompagnement personnalisé et adapté à chaque situation particulière ». Mais comment accompagner une trop grande sensibilité à ce que vous voulez, précisément, installer ? Comment, en somme, désensibiliser ?

Il faut ici préciser que le même juge a débouté les autres plaignants – plus de 150 selon l’avocat, 216 selon Enedis – qui contestaient la pose d’un compteur Linky en arguant d’un droit à la protection de leur vie privée. La décision concernant les malades « est un précédent intéressant (…) et un signal fort car pour la première fois la justice reconnaît leur situation », souligne MLèguevaques.

L’affaire est loin d’être terminée. A Toulouse le juge des référés s’est prononcé dans l’attente d’un jugement sur le fond de l’action collective conjointe contre Enedis. Cette action collective, selon l’avocat, groupe plus de 5 000 personnes sur toute la France qui demandent aux juges de 22 tribunaux de prendre des mesures afin de respecter la liberté de choix des consommateurs.

Pour l’heure le géant Enedis rappelle « que toutes les mesures réalisées par les organismes indépendants mettent en évidence des niveaux de champs électriques et magnétiques très largement inférieurs aux limites réglementaires ». Mais Enedis sait-il que la science et le droit peuvent, parfois, faire deux ?

A demain

@jynau

 

Invraisemblable : retrouvé comateux dans une pièce condamnée des urgences de Roubaix

Bonjour

Quand l’étrange émerge au sein même de nos urgences.

Le 4 mars un habitant de Wasquehal (Nord) âgé de 57 ans  appelle le SAMU –  « forts maux de tête ». Il est aussitôt conduit aux urgences de l’hôpital de Roubaix où il est pris en charge dans la matinée. Puis il disparaît. L’hôpital estime alors qu’il a « quitté les urgences vers 11 h 00 sans attendre les résultats de ses examens ». Inquiets de ne pas le voir rentrer, ses deux fils « le cherchent  partout, appelant ses collègues, son usine, le commissariat, tous les hôpitaux, en vain ».

« Quand on a joint l’hôpital Victor-Provo de Roubaix, ils nous ont expliqué qu’il était venu et reparti rapidement, alors qu’il se trouvait à ce moment-là dans une pièce vide, en travaux, qui aurait dû être fermée, à deux mètres de l’accueil, explique l’un d’eux – information de La Voix du Nord (Julien Dufurier). Ils l’ont finalement retrouvé le 5 mars en fin de matinée, soit 24 heures après, et on nous a dit qu’il était dans le coma, qu’on ne savait pas si c’était un AVC, une rupture d’anévrisme et qu’on ne savait pas non plus comment il s’était retrouvé là. »

« Personne ne nous explique rien »

Et ce fils de s’interroger « Pourquoi personne ne l’a vu entrer dans cette pièce ? Pourquoi personne n’a entendu sonner son portable ? Comment une personne peut-elle disparaître aux urgences ? ». Et ce fils de juger cette situation « inimaginable ». « Des images de vidéosurveillance attestent qu’il est sorti fumer une cigarette à 11 h 00 et après, plus rien. »

Et ce fils d’agir. « Personne ne nous explique rien, il n’y a aucune transparence, c’est pourquoi j’ai porté plainte contre l’hôpital ». La Direction départementale de la sécurité publique confirme qu’une plainte a été déposée pour « mise en danger » de la vie d’autrui et qu’une enquête avait été confiée au commissariat de Roubaix.

L’hôpital ? Il a confirmé le déroulé des événements, tout en assurant avoir pris « des mesures immédiates ». « En particulier, la sécurité de ces locaux qui ne sont pas mis en service a été immédiatement renforcée afin d’y empêcher tout accès fortuit », a-t-il indiqué. Mieux encore, il « communiquera tous les éléments d’information à sa disposition dans le cadre de l’enquête en cours ». Le malade ? Toujours dans le coma il a été transféré vers un hôpital de Lille.

Au sein même de nos urgences, l’émergence de l’insondable étrange.

A demain

@jynau

 

Pédophilie au sein de l’Eglise : l’incompréhensible mea culpa prononcé par Mgr Pontier

Bonjour

La une et cinq pages : c’est en majesté que notre quotidien dominical traite de la pédophilie dans l’Eglise. Tout, il est vrai converge pour l’évoquer. Un film primé à Berlin et objet de polémique juridique (« Grâce à Dieu » de François Ozon). Un livre-enquête  choc à paraître, signé de notre confrère Frédéric Martel (« Sodoma Enquête au coeur du Vatican», Robert Laffont). Des affaires récurrentes jamais soldées. Et la prochaine réunion, au Vatican par le pape François, d’un « sommet mondial pour prévenir les abus sexuels » – une forme d’émergence d’un politique catholique des risques.

Et dans ce concert, page 3 du Journal du Dimanche, une « exclusivité » : un entretien avec Mgr Georges Pontier, président de la Conférence des évêques de France. Une voix plus qu’autorisée dont on n’imagine pas un seul instant qu’elle n’ait pas reçu la bénédiction des autorités suprêmes. Or que nous dit Mgr Georges Pontier, 75 ans, par ailleurs archevêque de Marseille après l’avoir été deDigne et de Saintes ? Mgr Pontier dont le magazine La Vie  nous assure qu’il incarnerait une ligne « foncièrement modérée » à l’opposé de la « ligne Lustiger » ainsi qu’une Église « accompagnatrice spirituelle plutôt qu’une donneuse de leçons ».

L’AFP a résumé le long propos de l’archevêque. Etrange propos plus qu’embarrassé. Douloureuse exégèses à venir. Où l’on entend que pour lui le silence fait autour des abus sexuels dans l’Eglise résulte d’un « péché collectif » et d’un système qui « néglige » la parole des victimes. « Nous devons travailler tous ensemble contre la pédophilie. La hiérarchie [religieuse]n’est pas la seule coupable. Dans certaines familles, des parents très chrétiens ont empêché leur enfant de parler, dit-il encore. C’est un péché collectif ».

« Grâce à Dieu »

Et ces phrases : « Il existe une vénération de l’Eglise qui est malsaine et peut empêcher la libération de la parole (…)  Il y a quelque chose de systémique dans la négligence, le poids et la défense des institutions par rapport aux personnes victimes (…) On ne peut plus rejeter la faute, dire que ce sont les médias ou le monde extérieur qui en voudraient à l’Eglise (…) Les victimes n’ont pas besoin de repentance permanente si les actes ne suivent pas ».

L’actualité ? Mrg Georges Pontier est favorable au report de la sortie du film Grâce à Dieu consacré au père Preynat, un prêtre lyonnais mis en examen pour agressions sexuelles sur mineur et qui n’a pas encore été jugé. Il s’en explique à sa façon :

 « Nous sommes dans un calendrier ahurissant, qui voudrait que l’on termine par la reconnaissance de culpabilité devant les tribunaux après avoir vu tant de choses sur ce père Preynat qui, cela ne fait pas de doute, a commis des faits répréhensibles. Il faut un respect minimum de la présomption d’innocence. »

Interrogé sur l’enquête pour agressions sexuelles visant à Paris l’ambassadeur du pape en France Mgr Ventura, le prélat se montre également prudent : « Si des actes ont été commis qui auraient traumatisé profondément quelqu’un, ce serait, bien sûr, choquant. Je connais bien Mgr Ventura et, pour le moment, je le présume innocent. »

Mais qui a bien pu accuser les médias d’en vouloir à l’Eglise ? Comment confesse-t-on un péché collectif et qui doit faire, alors, pénitence ? Mgt Pontier ne nous le dit pas.

A demain

@jynau